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很高兴见到柏杨在吉隆坡穿得好，住得好——我们的见面地点是在本坡某大酒店的冷气房里。当时，我一眼瞥见他双腿上的长裤粒子并不简单，他上身穿一件水蓝色长袖大衣，外罩一件绒质驱寒背心，身材略瘦，但颇有高度，眼镜片后的双眼露出诚恳。样子满好看的，不像六十多岁的人，倒像是四十岁的样子，不知是否养颜有术？ 当时，《蕉风》的记者正在访问他。我在一旁坐在床沿稍待。 大约半小时后，我就坐在原先那位《蕉风》记者坐过的沙发里，舒适地对柏杨先生展开了问题攻势。 吴：柏杨先生，谈谈你的写作习惯好吗？ 柏：写作习惯嘛……我写这么多年，没有什么特别习惯。上午可以写，下午可以写，晚上也可以写。并不是一下写几小时，而是写写走走，发发牢骚，说“不要写了”，然后又继续写下去。社会上对我误会，说我写得很快。其实，我并不是下笔千言，倚马可待那一类，我没有这个本领。 平常我写作，两千字往往要写一整天。有时两天三千字也写不出来。看起来我产量多，那是因为时间久了，几十年不断地写……我写了三十多年了，不算多产。我几乎每天都写一点，累积起来，好像产量很多。我一年才出那么一两本书，我觉得我写得很慢。 我蛮羡慕别人快，说实在的，我的速度没那么快。有时候一段文字我会写十几天，蛮辛苦的。 吴：你的写作资料是怎样来的？ 柏：很难说，写杂文需要各方面的资料。我看书很杂，有的人看书要选，因为他们时间有限。但对一个专栏作家来说，可以说是真正的“开卷有益”。开车时遇到红灯，停下来，翻翻随手带的报纸，或听听收音机评价，都可以得益。 吴：你最喜欢的书是哪几本？ 柏：这个……喜欢嘛，很难说，我什么书都喜欢。对，我比较偏向历史书，《资治通鉴》我是蛮喜欢的。其他《廿五史》、《记事本末》、《史记》、《战国策》、《国语》都喜欢。 吴：你为什么要写《中国人史纲》呢？ 柏：那是因为美国史给了我很大的启示，他们开国不过短短的两三百年，他们的历史，从移民开始，讲得非常清楚。中国历史讲不清楚，读起来很困难。为什么呢？ 希腊历史学之父，描写波斯之战：波斯攻打雅典时，波斯国王正在饮酒作乐，战败的战报传来，国王跳起来又坐下，坐下又跳起来。写得非常生动，他们在三千年前就可以写得这么美。中国字汇很贫乏，没有这么活泼的字汇。好比形容发怒，除了“大怒”之外，没有更恰当的形容词来描绘发怒的人表情和心理状态。 中国历史记载，一片糊涂。必须讲明白，说明白，很容易了解才行。 吴：《中国人史纲》的正确性达到了什么程度？ 柏：我写《我国人史纲》跟别人写法都不一样，我相信我的资料是正确的，因为我有根据。 中国历史以政治为主，经济变化很小，变动很小。中国的历史是政治史，不是经济史。你如果不懂得中国政治，就没办法写中国历史。我不是说我懂得中国政治，但是我懂得中国官场，而且又肯说实话，所以我认为，我写中国历史最是适合。好比一个木匠，他凭他的经济和学习心得，知道木质结构，耐不耐久，高品质低品质，他可以立刻判断，普通人像你我就不行。 而普通写中国历史的人，对现实政治的中国内涵，却不知道。 吴：你怎么懂得现实政治？是因为你坐过牢？ 柏：我不只是坐过牢——你是问我怎么懂得中国政治？因为我知道中国官场。官场的情形，即令做过官的人也不见得一定知道。还有一点，他们讲话总有保留。我看过一篇“责备宰相”的文章，它不责备皇上，却责备宰相，这是不对的。因为，宰相没有资格负责，他负不起，那全是皇上的事，这就是对中国政治的认识。你没有这个认识，怎么写中国历史？皇上坚持要杀你全家，灭你九族，宰相怎么办？（柏老说最后这句话时，语气很激烈，声音放大起来。） 吴：你是不是对各国的历史都读得很多？ 柏：我写的东西太杂了，男女间的关系，写家庭，写社会……太杂了。我是比较喜欢历史，但并非读得很多，很喜欢就是了。 吴：你除了读书写作，还兴趣些什么？ 柏：我的兴趣很单纯，喜欢睡觉、抽烟……喜欢吉他，但不会弹。我想，有一天生活好一点的话，我想我会培养情绪，弹弹琴，唱唱歌，我对人家能够弹琴唱歌，倒是蛮羡慕的。 我太太喜欢音乐，所以，贝多芬对我也有影响。欣赏高品质的东西，你没有水准欣赏不了，我逐渐也能够欣赏贝多芬的了。 吴：你对流行歌曲的看法怎样？ 柏：流行歌曲也蛮好，它代表这个时代。流行歌曲有它产生的原因，因为它是时代产物，就是只有今年才能产生的东西，主要看消费人接受不接受。 我并不觉得它有什么意识不良，流行歌曲没什么了不起，说它影响国家兴亡，太强调了。天下的东西，良和不良并没有严格标准，你听了不舒服就是不良。 吴：你对琼瑶小说有什么看法？ 柏：没有看过琼瑶小说，因为她比我年龄小。（柏杨这句话引得旁听者大笑，连他自己也大笑起来。） 在编《中国文学年鉴》的时候，有人不赞成将琼瑶小说也编进去，说那不是文艺作品。但它不是文艺作品，又是什么作品？难道是武艺作品？如果你认为它不好，不够格，你可以批评它；但它存在，不能抹杀。你不喜欢是另一回事，它有没有影响力，有没有大的影响力又是另一回事。 我觉得华人做事情一向太主观，好比旅客来旅店登记租房住，你尽管不喜欢他，你总不能把他的名字从簿上取消。 吴：你刚才不是说你什么书都看的吗，为什么琼瑶的书你没看呢？ 柏：我并不是什么书都看过，而是什么书都喜欢看。台湾文学作品看得很少，因为都是熟朋友写的，太熟悉了。 吴：还看武侠小说吗？ 柏：看（随说随点头），喜欢金庸（声音低而温柔）。 吴：为什么？ 柏：因为他文笔很优美，内容实际。他是以人道、民主、国家民族立场来写的。 吴：除了金庸还有谁？ 柏：还有古龙、王度卢，其他武侠小说水准很低。 吴：有没有看金庸的政论？ 柏：没有机会看。 吴：写不写政论？ 柏：不谈政治！（听者大笑，在笑声中，听到柏老幽幽地）不谈还坐了十年牢。不过我现在谈的关于中国人品质问题，比政治更重要，是政治的根。 吴：听说你不久前去了美国一趟，你对美国总的印象怎样？你认为美国是否过于民主？ 柏：美国和马来西亚一样，都是礼义之邦。那里的民主制度蛮好的，美国人个个佩枪，那是他们的历史包袱，传统如此，他们觉得不佩枪才是不可思议的。凡事有人赞成，必有人反对，容忍这种反对，才是民主，没有什么“过于”不“过于”。 吴：你对同性恋的看法怎样？ 柏：同性恋是个人的事，我们为什么要干涉它？喜欢吃咖哩就吃咖哩，喜欢吃面就吃面，这是他们自己的事。 吴：同性恋是否违反道德？ 柏：同性恋是心理问题，不是道德问题。你想想，男人为什么不爱女人？那是他们先天是这样子，不是他们故意标新立异，是上帝规定下来的。遗传学上说，有的人是先天排斥异性的，他们是心甘情愿的。 吴：你反对少年人看琼瑶小说吗？ 柏：我不反对，我为什么要反对？让他们自然发展好了，他们又不偷不抢。什么书都有人看的嘛。不让他们看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。琼瑶小说就是适合这种年龄、这种心理状态的少年人看的嘛。他们这个年龄，就是喜欢这种调调。 台湾女工最爱看，她们初中毕业，在工厂打工，住在女生宿舍，她们就爱看这个东西。很美的故事：白马王子，从马来西亚或新加坡来的，年轻英俊……其实，这种幻想迟早都要破灭。 吴：（仿佛自言自语）你的看法比较特别，但一般人都说琼瑶小说不好，一般人都这么说的，你写作讲究不讲究写作技巧？ 柏：讲的，不可能不讲，你回去写这篇专访也会讲，对不对？ 吴：有没有看守写作技巧的书？ 柏：没有，市面上也好像没有这类的书，这方面的书倒是很需要的。 吴：台湾作家一般稿费有多少？ 柏：普通都有一千二百元台币（约八十元马币）。 吴：你理想的社会是怎样的？ 柏：民主、法治、自由，像新马一样。 吴：你认为桃花源怎样？ 柏：那是乱世想法。桃花源好是好，就是缺少教育。那种社会，可能快乐，也可能不快乐。美国人写了一本叫《未来的世界》的书，也没有教育，只有领袖一个人以《圣经》和莎士比亚统治世界。 吴：你的《新马华文文学选集》编得怎样？ 柏：已出了一本，是诗集（柏老将书递了过来，我接过，看到封面的书名是《新加坡共和国华文文学选集》。我翻了翻，看到黄应泉的《时间的河流》的部分。此书厚约一英寸）。 吴：你认为我国写作水准怎样？ 柏：贵国水准相当高。为什么不能传到台湾？是因为缺少交流的管道。大家没有朝交流方面努力。 吴：你对儒家思想有什么看法？ 柏：我对儒家大部分不赞成，因为它太保守。但有人积极，也要有人保守才能平衡。以孝道来说，儿女孝敬父母，这本来是很简单的事，而儒家却说什么君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不亡，把本来很简单的事情弄得太过复杂了，那是一种扭曲。其实，人的关系是平等的，相对的，但儒家却把它变成了绝对。 香港有个新儒家徐复观，很了不起，他试着把儒家回复本来面貌 吴：你目前担任些什么工作？ 柏：在“中国大陆问题研究中心”当研究员。 吴：不需要靠写作吃饭啦？ 柏：还是要靠写作吃饭，也是兴趣。 吴：你对华人的经济势力和政治势力的看法怎样？ 柏：华人没有文化力量，也就没有政治力量，我这是外国人的看法。丘吉尔有《英语民族史》，可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了，只会活在自己的小天地里，互相倾轧。有人说日本人是经济动物，我说中华人才是真正的经济动物，而且是分散成很小股的经济动物。 一个民族不能没有文化。好比，你住在这间房子里，又脏又乱，随地吐痰，就是给管房的十万美金小费也没有用，他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候，看见那里的说明牌子上，只有英文和马来文，却看不到华文，什么缘故？ 我太太在希腊的时候，看见那儿的洗手间有“出”、“入”、“男”、“女”等华文字，全是写给日本人看的；外国人跟你交谈过后，临别时会忽然跟你说“沙由那位”。你有什么感觉？身为华人，这是件很伤感的事。 要赢得别人的尊重，就要靠自己，别抱怨别人。你不要问人家“为什么看不起我”，如果你够水准，自有人尊敬。 吴：是不是每个人都应该关心政治？ 柏：不关心政治，政治可要关心你。但不要因关心政治，而采取暴力。 吴：那么你是反对革命啦？ 柏：除了无法用和平方法改变，最好不要轻谈革命。最好由选票来改变现状，不用暴力，因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道，越革越乱。 有人说选举很浪费，但要看这浪费是否值得，浪费金钱总比浪费人头好。 至于参与政治，我想，我们应该参与，大多数人不参与的政治，是一种灾难。 吴：有人说你出狱后的杂文不比以前辣，你个人有没有这个感觉？ 柏：我自己倒没有这个感觉。你认为怎样？——可能表达方式和深度上不同吧。 吴：宗教是团结的工具吗？还是一种迷信？ 柏：宗教可以促进团结，至少在马来西亚是这样，回教和天主教都可以促进团结。只有佛教没有团结，因为佛教的教义很敬，没有最高的象征权威在里面。（太多神？） 宗教当然是迷信。不过，有一个迷信的信仰也好，因为生活太艰苦，不能缺少宗教，从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论，只要你心安理得就行了。 吴：你是不是教徒？ 柏：我本身是基督教徒，但很少进教堂。我只是偶然进了教，觉得还蛮好的，信仰宗教没有科学道理可讲。 吴：你这次来吉隆坡，刚好是接近大选的时候，你又是马华公会请来的，有人说你受马华公会利用，你有什么感受？ 柏：我来这前，并不知道这里正在竞选。而这是“是非”、“对错”问题，不是利用不利用的问题。我觉得“孝亲敬老”是对的，我就来了。 华人就有这个毛病，脏、乱、吵、窝里斗，互相猜忌。我们不应随便肯定别人的动机。提倡加强对父母的爱心，总应该吧。我们做事情最好只问事情对不对，要对人家的原意，充满谅解。好比一个人开车在路上，看见一个人晕倒在路旁，他把他抱上车，载去医院。这个行为本身就够了，不要推测那人想从晕倒的人身上得到什么，或说“给他碰到罢了，有什么了不起”之类。 至于说不追求名利——好，一个月不发薪水，看你怎么办？你会跳起来。每个人都要荣耀，上帝也要荣耀，只看你用什么方法。你脱裤在街上跑一圈，也可成名。不过，这种求名的方法就太低劣了（这句话，柏老说来甚为激动。）， 附记：中过了柏杨一夕谈之后，不管你信不信，服不服他，你不能够抹杀的一点是，柏杨毕竟是柏杨，他有他值得骄傲的地方。尤其是他对华人社会的弊病，实在看得很透彻、很深刻，值得身为华人者深省再三。当然，在某些问题上，他的看法却是很“文人”的。 跟柏老谈论问题，确是一次很愉快的经验。在访谈过程中，我们之中都不时爆出了笑声，这都因为柏老的谈吐幽默，见解又令人感到独特而意外的缘故。 吴清泰 ---------------- 一鸣扫描，雪儿校对 |
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